Πόση αξία μπορεί να έχει μία καθυστερημένη συγγνώμη; Ειδικά αν πρόκειται για τη συγγνώμη ενός πολιτικού που έχει λειτουργήσει επί σειρά ετών εις βάρος των πολιτών; Και πώς χωράει η πολιτική σε μία οικογένεια; Τι προκαλεί η γενικευμένη πολιτική, οικονομική και ηθική κρίση στις ανθρώπινες σχέσεις;
Συζητήσαμε με τον Γεράσιμο Σκιαδαρέση για τα ζητήματα αυτά, με αφορμή τις θεατρικές παραστάσεις “Εκτός Ύλης” και “Τίμημα”, που παίζονται στο θέατρο Ιλίσια.
Συνέντευξη στην Ιωάννα Ιακωβίδη
-Η παράσταση “Εκτός Ύλης” πραγματεύεται τη μεταμέλεια ενός πολιτικού, που τον οδηγεί σε μία ομιλία απολογίας πριν την παραίτησή του. Πόσο γνώριμος μπορεί να είναι για εσάς ένας τέτοιος ρόλος; Ασχολείστε με την πολιτική;
Το πρώτο επίπεδο της παράστασης είναι πολιτικό, το δεύτερο νομίζω ότι αφορά σε όλον τον κόσμο. Δηλαδή, έχει να κάνει με τους καθημερινούς συμβιβασμούς που σταδιακά σε αλλοτριώνουν και σε κάνουν διαφορετικό από αυτό που ξεκίνησες. Γιατί και ο συγκεκριμένος πολιτικός ξεκίνησε έχοντας κάποια αγνά ιδανικά, θέλοντας να βοηθήσει, αλλά σιγά σιγά η φθορά της εξουσίας, ο περίγυρος, οι πιέσεις που δεχόταν τον έκαναν να εξελιχθεί σε κάποιον άλλον άνθρωπο. Βάζοντας στην άκρη τα προσωπικά του ιδανικά και τις αξίες του. Αυτό νομίζω ότι αφορά σε όλον τον κόσμο, έτσι κι αλλιώς.
Το έχω κι εγώ σαν ηθοποιός, το έχει κάθε επαγγελματίας και κάθε άνθρωπος που αναγκασμένος να ζει μέσα σ’ ένα σύστημα κοινωνικό, αναγκάζεται να κάνει κάποιους συμβιβασμούς. Το θέμα είναι κατά πόσο αυτοί οι συμβιβασμοί σε αλλοτριώνουν.
-Πόσο ασύμβατες έννοιες είναι η πολιτική και η ορθή άσκησή της τελικά;
Νομίζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι των πολιτικών ξεκινά με αγνές προθέσεις. Δεν ξεκινούν έχοντας στο μυαλό τους να πλουτίσουν ή να επωφεληθούν. Θέλω να πιστεύω δηλαδή, γιατί φαντάζομαι ότι κι εγώ αν ξεκινούσα, έτσι θα ξεκινούσα. Από κει και πέρα, και το κομμάτι της πολιτικής παίζει ρόλο, γιατί είναι καθαρά πολιτικό το έργο. Έχει να κάνει με την ομιλία παραίτησης ενός υπουργού, και βεβαίως και μένα σαν πολίτη με αφορά αυτό.
Αλλά λίγο πολύ θεωρώ ότι οι πολιτικοί μας είναι και λίγο εικόνα μας, δημιουργήματα δικά μας. Είμαστε κι εμείς έτοιμοι με το παραμικρό να πετάξουμε στην άκρη το κοινωνικό καλό αν πρόκειται να ικανοποιηθεί το προσωπικό μας συμφέρον.
-Ωστόσο, εκεί ακριβώς έγκειται το πρόβλημα. Ότι το προσωπικό συμφέρον ενός πολιτικού ικανοποιείται εις βάρος ενός λαού.
Εκεί ακριβώς είναι το θέμα, γιατί ένας πολιτικός έχει στα χέρια του την τύχη πολλών ανθρώπων. Δεν είναι το ίδιο με έναν για παράδειγμα ράφτη, ο οποίος αν δεν κάνει καλά τη δουλειά του το πολύ πολύ να πάθουν ζημιά τρεις – τέσσερις, να τους χαλάσει τα ρούχα. Εδώ χαλάει ένας λαός ολόκληρος, χαλάει το μέλλον μας, χαλάνε πολύ σημαντικά πράγματα.
-Αυτός ο υπουργός απολογείται για τις επιλογές του πριν παραιτηθεί, ετεροχρονισμένα. Δεν αντιλαμβάνεται το λάθος του, μετανοεί και αναλαμβάνει δράση για να αλλάξει τα πεπραγμένα. Δεν είναι παρά μία συγγνώμη όταν είναι πια αργά. Αφορά μόνο τους πολιτικούς ή και εμάς τους πολίτες η αποποίηση ευθυνών;
Είναι δύσκολο να ζητήσει κανείς συγγνώμη, δηλαδή να αλλάξει μέσα από το σύστημα. Είναι νομίζω τόσο καλά οργανωμένο το σύστημα της εξουσίας που πολύ δύσκολα θα αφήσει κάποιον που θέλει να αλλάξει και να βελτιώσει τα πράγματα να δουλέψει. Προφανώς, θα τον πετάξει έξω το ίδιο το σύστημα. Δεν θα τον αφήσει εύκολα να το κάνει, γιατί θα πάρει μαζί του και πολλούς άλλους.
Συνήθως αυτό είναι μία αλυσίδα ευθυνών που δεν μπορείς ποτέ να κόψεις έναν κρίκο και να πεις αυτός φταίει, τελειώσαμε. Και όλοι αυτοί βέβαια έχουν αναπτύξει ένα σύστημα άμυνας τέτοιο για να μην κινδυνεύουν από τον κάθε ένα που θα έχει μία κρίση συνείδησης, θα πει κάποια στιγμή την αλήθεια και θα τους πάρει η μπάλα όλους. Αναγκαστικά λοιπόν υπάρχει ένα σύστημα προστασίας. Έχουμε δει κατά καιρούς παραιτήσεις ανθρώπων, οι οποίες έγιναν με έναν τρόπο περίεργο και σιωπηλό.
Προφανώς, δεν άφησαν να ειπωθούν και να βγουν στη φόρα όλα όσα θα έπρεπε. Ο ίδιος ο άνθρωπος αισθάνθηκε ότι δεν μπορεί να συνεχίσει άλλο να βλάπτει – προς τιμήν του είναι αυτό – αλλά δεν σημαίνει ότι συγχωρείται και για ό, τι έχει κάνει. Και μία δική μου αγωνία ήταν αυτή στο συγκεκριμένο έργο. Να μην φανεί αυτός ο υπουργός δικαιωμένος.
-Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Κατά πόσο αυτή η συγγνώμη, που έρχεται αυτή τη στιγμή, μπορεί να έχει οποιοδήποτε νόημα για τον κόσμο.
Όχι, δεν έχει κανένα νόημα. Τίποτα. Είναι καθαρά προσωπικό του θέμα. Κανονικά θα έπρεπε να ακολουθήσει δικαστήριο για τις ευθύνες του. Απ’ τη στιγμή που ομολογεί ότι έχει κάνει πράγματα που ήταν φάουλ πρέπει να του αποδοθούν ευθύνες συγκεκριμένες. Δεν είπαμε ένα συγγνώμη και τελειώσαμε. Δυστυχώς όμως το σύστημα το έχει φροντίσει αυτό. Άπαξ και δεν ονοματίσεις πράγματα, αποσύρεσαι σιωπηλά και όλα κουκουλώνονται και θάβονται.
-Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ότι αυτός ο άνθρωπος έχει πάρει λάθος μία ολόκληρη πορεία ζωής.
Ακριβώς. Μία ολόκληρη σειρά επιλογών ζωής. Όπως λέει και στο έργο έχει διατελέσει υπουργός σε αρκετά υπουργεία, συμμετείχε σε όλους τους ανασχηματισμούς αλλάζοντας απλώς χαρτοφυλάκιο κάθε φορά, αλλά η διαφθορά του ήταν ίδια και συνεχόμενη. Από τη στιγμή που άρχισε να βάζει υπογραφές χωρίς να γνωρίζει για παράδειγμα ποια είναι η ανάδοχος εταιρεία για τα δημόσια έργα που του έλεγαν- για να εξυπηρετήσει το κόμμα και τα συμφέροντα- άρχισε και η σταδιακή του πορεία προς την κόλαση. Γι’ αυτό και δεν δικαιώνεται παρά τη συγγνώμη. Ήταν ένας άνθρωπος που προξένησε πολύ μεγάλο κακό και συνεχόμενο.
Το μόνο που είναι υπέρ του είναι ότι κάποια στιγμή το αντιλαμβάνεται και δεν θέλει να συνεχίσει άλλο.
-Εσείς έχετε λειτουργήσει ποτέ έτσι; Έχετε μετανιώσει ποτέ για μία σειρά επιλογών στη ζωή σας; Εννοώ για μία συμπεριφορά που δεν ήταν άπαξ;
Όχι. Λάθη έχω κάνει φυσικά χιλιάδες, δεν υπάρχει ζωή χωρίς λάθη. Και συμβιβασμούς έχω κάνει και όλα αυτά. Το μόνο που φρόντιζα πάντα ήταν να γίνεται με απόλυτη συνείδηση, να ξέρω ακριβώς τι ζημιά θα μου προκαλέσει ο κάθε συμβιβασμός. Δηλαδή, να μετράω από πριν και να ζυγίζω κάθε φορά τα οφέλη σε σχέση με την προσωπική μου ζωή.
Αυτή η υπαναχώρηση θα με πάει πολύ πίσω; Θα μου κοστίσει πολύ; Θα χάσω αυτό που δεν θέλω να χάσω; Σίγουρα κάποιες απώλειες τις έχεις. Στη δική μου περίπτωση, δηλαδή, έχω πει ναι σε δουλειές που δεν με αντιπροσώπευαν μόνο και μόνο επειδή είχα ανάγκη να ζήσω. Ήταν ένας καλλιτεχνικός συμβιβασμός. Προσπάθησα όμως, όσο γινόταν, να περιορίσω τις απώλειες, να μην με φθείρει αυτό σαν καλλιτέχνη. Να μην αλλάξει τον τρόπο που λειτουργώ απέναντι στη δουλειά. Και κάθε τόσο προσπαθώ να βάζω μπροστά μου αυτό το παιδί που ξεκίνησε και να θυμάμαι γιατί ξεκίνησε να κάνει θέατρο και να κάνω μία συζήτηση μαζί του. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλος τρόπος.
Στο θέατρο, βέβαια, είναι πολύ πιο εύκολο. Δεν υπάρχει κανένα σύστημα εξουσίας που να με εμποδίζει να το κάνω. Είναι πολύ εύκολο να πω ότι δεν θέλω να κάνω κάτι ή ότι σε αυτό το σημείο έχω κάνει λάθος και προχωράω.
-Ωστόσο, δεν υπάρχει και ένα είδος συστήματος στον καλλιτεχνικό χώρο; Δεν συγχέονται κάποιες φορές τα όρια μεταξύ δημιουργίας, τέχνης και απήχησης;
Γι’ αυτό ακριβώς μιλάω και εγώ. Για τέτοιου είδους συμβιβασμούς. Δηλαδή, αν θέλετε, όταν ξεκίνησα δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα χρειαστεί να δίνω συνεντεύξεις. Τις θεωρούσα εντελώς περιττές. Στην πορεία αναγκάστηκα να το κάνω γιατί κατάλαβα ότι δεν γίνεται χωρίς αυτό. Δεν με ενδιέφερε να μιλάω για την προσωπική μου ζωή, ούτε για τη δουλειά μου. Με ενδιέφερε μόνο να την δείχνω.
Κάποια στιγμή κατάλαβα ότι πρέπει να μιλήσεις. Γιατί έχεις ανάγκη αυτού του είδους την επικοινωνία, έχεις ανάγκη να γίνει η δουλειά σου πιο γνωστή. Τουλάχιστον, να μην έχεις μεγάλες απώλειες από αυτούς τους συμβιβασμούς.
-Σε σχέση με τις συνεντεύξεις μπορεί ο συμβιβασμός να αφορά αν θα μιλήσει κάποιος για τη δουλειά του ή για την προσωπική του ζωή;
Ακριβώς. Πόσο θα παρασυρθείς; Πόσο θα μιλήσεις για τα προσωπικά σου; Πού θα είναι αυτή η συνέντευξη; Με τι θέμα θα είναι; Πού θα προβληθεί; Όσο γίνεται και όσο μπορείς να προστατευθείς, γιατί πολλές φορές είσαι και απροστάτευτος.
-Συζητιέται συχνά ένα δίπολο, ίσως επίπλαστο, για το αν το θέατρο πρέπει να προβληματίζει τον θεατή ή να τον ξεκουράζει. Έχετε κάποια σκέψη;
Πιστεύω ότι είναι μία κουβέντα χωρίς αντίκρισμα στην πραγματικότητα. Απόδειξη είναι ότι και το Εκτός Ύλης και το Τίμημα, που είναι και τα δύο έργα που προβληματίζουν, πηγαίνουν εξαιρετικά καλά. Όταν ξεκινήσαμε το Τίμημα είχαμε στο μυαλό μας ότι μέσα στην κρίση ένα τόσο μαύρο έργο μπορεί να κουράσει. Ότι ο κόσμος θέλει κωμωδία. Καμία σχέση. Ότι ο κόσμος θέλει κωμωδία σ’ αυτές τις δύσκολες στιγμές δεν το πίστεψα ποτέ. Θεωρούσα πάντα ότι ο κόσμος έχει ανάγκη την καλή δουλειά. Άσχετα αν πετύχει ή όχι. Μία καλή δουλειά που θα τον προβληματίσει, που θα τον κάνει να αισθανθεί ότι δεν είναι μόνος στους προβληματισμούς που έχει μπορεί να λειτουργήσει μια χαρά. Δεν υποτιμώ τη διασκέδαση, καθόλου, αλλά δεν πιστεύω ότι ο κόσμος θέλει μόνο αυτό.
-Πρωταγωνιστείτε επίσης στην παράσταση το Τίμημα, που πραγματεύεται τις οικογενειακές σχέσεις.
Και τις επιπτώσεις που έχει η οικονομική κρίση σε αυτές. Βλέπουμε τις σχέσεις μέσα σε μία οικογένεια, το πως έχουν διαστρεβλωθεί και αλλάξει εξαιτίας της οικονομικής κρίσης.
-Οπότε και η οικογένεια αποτελεί, εν προκειμένω, ένα πολιτικό σύστημα;
Εννοείται! Το πιστεύω ακράδαντα γιατί το έχω δει και στη ζωή μου. Δηλαδή, η οικονομική κρίση να με επηρεάζει προσωπικά.
Για παράδειγμα, ένα καλοκαίρι που έμεινα άνεργος ήμουν κακός στην οικογένειά μου. Κουβάλαγα μία κατάθλιψη και μία μιζέρια. Από αυτό το απλό μέχρι πολύ πιο σύνθετα ζητήματα. Όπως το πως μερικές σχέσεις συντηρούνται μόνο λόγω οικονομικών συμφερόντων. Μέχρι το πως, όπως συμβαίνει στο “Τίμημα”, ο πατέρας εκμεταλλεύεται τα παιδιά του και αντίστροφα, προκειμένου να σταθούν οικονομικά.
-Πόσο μπορούμε να πάμε κόντρα στους κανόνες των συστημάτων, είτε μιλάμε για μία οικογένεια είτε για την πολιτική κατάσταση;
Πολύ δύσκολα. Τώρα μιλάτε με φύσει απαισιόδοξο άνθρωπο. Δεν ξέρω τι μπορούμε να κάνουμε. Ο καθένας στην προσωπική του ζωή να προσπαθήσει να περισώσει στοιχειωδώς την οικογένειά του, την αξιοπρέπειά του. Το να προσπαθήσεις να αντισταθείς σε όλο αυτό ελπίζοντας σε ένα καλύτερο αύριο, που δεν ξέρω αν θα έρθει… Πραγματικά, εμένα μου δίνει την εντύπωση ότι είναι ανίκητο αυτό το σύστημα. Δεν βλέπω πως θα μπορούσε να αλλάξει. Ούτε έχουμε τα φωτεινά μυαλά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν σ’ αυτές τις αλλαγές. Αλλά και αυτά τα φωτεινά μυαλά θα έπρεπε να τα γεννήσουμε εμείς, με αντίστοιχες συμπεριφορές.
Δεν δείχνουμε να έχουμε ανάγκη πραγματικά φωτισμένους πολιτικούς. Γιατί αυτό που θα μας πουν δεν θα μας αρέσει καθόλου.
-Φωτισμένους καλλιτέχνες όμως έχουμε;
Φωτισμένους καλλιτέχνες έχουμε γιατί εκεί είναι λίγο ακίνδυνα τα πράγματα. Δηλαδή το συζητάμε και μετά πάμε σπίτι μας και κάνουμε ό, τι ξέρουμε να κάνουμε. Μπορείς να φέρεσαι διαφορετικά, χωρίς επιπτώσεις, χωρίς συνέπειες.
-Ωστόσο, οι επιλογές στην τέχνη έχουν επιπτώσεις και συνέπειες.
Φυσικά. Και εγώ, αν θέλετε, είμαι ευτυχισμένος όταν έχω τη δυνατότητα μέσα από τη δουλειά μου να αισθάνομαι ότι κάνω και έναν αγώνα τέτοιου είδους. Αισθάνομαι ότι έτσι δικαιώνεται και η δουλειά μου. Πολύ περισσότερο από το να κάνω κάτι που είναι απλώς διασκεδαστικό. Δεν το υποτιμώ, το έχω ανάγκη κι εγώ πολλές φορές, αλλά δεν θέλω μόνο εκείνο.
-Κρατάω, λοιπόν, αυτό που είπατε νωρίτερα. Ότι μέσω του θεάτρου καταλαβαίνουν πολλοί άνθρωποι ότι δεν είναι μόνοι τους.
Αυτή είναι η βασική δουλειά της τέχνης. Να σε κάνει να νιώθεις ότι το πρόβλημα αυτό δεν το έχεις μόνο εσύ. Το αντιμετωπίζουν και άλλοι και μέσα από αυτό να νιώθεις ότι είσαι μαζί με άλλους. Να αποκτήσεις μία δύναμη από αυτό, προκειμένου να το ξεπεράσεις.