Συνέντευξη στη Ζέτα Τζιώτη

Υπάρχουν στιγμές στην ιστορία όπου οι κοινωνίες δεν κρίνονται μόνο από τις αποφάσεις που λαμβάνουν, αλλά και από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουν όσους τολμούν να διαφέρουν. Σε περιόδους φόβου, η αμφισβήτηση συχνά μετατρέπεται σε ενοχή, η διαφορετική άποψη σε απειλή και ο δημόσιος διάλογος σε πεδίο σύγκρουσης.

Το βιβλίο αυτό δεν γράφτηκε για να επιβάλει μια αλήθεια ούτε για να διεκδικήσει το αλάθητο. Γράφτηκε για να φωτίσει μια πραγματικότητα που δίχασε οικογένειες, φίλους και ολόκληρες κοινωνίες. Να θέσει ερωτήματα εκεί όπου άλλοι προτίμησαν τη σιωπή και να εξετάσει γεγονότα που εξακολουθούν να προκαλούν έντονες αντιδράσεις.

Οι αναγνώστες ίσως συμφωνήσουν, ίσως διαφωνήσουν, ίσως αισθανθούν άβολα με όσα θα διαβάσουν. Αυτό όμως είναι το ουσιαστικό νόημα κάθε βιβλίου που επιχειρεί να αγγίξει μια αμφιλεγόμενη εποχή: να προκαλέσει σκέψη και όχι απλή αποδοχή.

Οι σελίδες που ακολουθούν αποτελούν μια πρόσκληση για προβληματισμό. Με σεβασμό στα γεγονότα, αλλά και στην ελευθερία της κρίσης, ο αναγνώστης καλείται να αξιολογήσει μόνος του όσα παρουσιάζονται, να συγκρίνει, να αμφισβητήσει και, τελικά, να καταλήξει στα δικά του συμπεράσματα. Γιατί η αναζήτηση της αλήθειας δεν ολοκληρώνεται με έτοιμες απαντήσεις· αρχίζει με το θάρρος να τεθούν τα σωστά ερωτήματα.

-Ποια ήταν η πρώτη εικόνα ή φράση που σας οδήγησε στη συγγραφή;

-Το πρώτο σινιάλο ήταν μια διαίσθηση που είχα εκείνη την εποχή: ένιωθα πως οι καθημερινές κοινωνικές συμπεριφορές οδηγούνταν με έναν ύπουλο τρόπο προς μια πρωτόγνωρη μορφή αμείλικτου κομφορμισμού που ευνοούσε μια ακραία απενεχοποιημένη ατομικιστική στάση. Ο τρόπος με τον οποίο συγκροτείται η σκέψη μου απέναντι σε καταστάσεις είναι απελπιστικά μη πρακτικός.

Η πρώτη εικόνα που ξεπήδησε, έτσι, στο μυαλό ήταν κάποιοι αποδέκτες που ασφυκτιούσαν σε αυτό το περιβάλλον, με άλλα λόγια κάποιοι που αρνούνταν ή αδυνατούσαν να λάβουν μέρος σε αυτόν τον νοητό «εμβολιασμό» που ερχόταν να θωρακίσει τις συμπεριφορές του κόσμου από τυχόν δισταγμούς στον κυνισμό και την απάθεια. Θυμάμαι πως οι πρώτες λέξεις που ακούμπησαν το κείμενο ήταν αυτές του τίτλου, «οι ανεμβολίαστοι», και τις άφησα εκεί για κάποιες μέρες να στέκουν σαν αγγελία που αναζητούσε χαρακτήρες ικανούς να δώσουν σάρκα και οστά σε αυτό το όραμα.

-Πόσο χρόνο χρειάστηκε η ωρίμανση του βιβλίου;

-Το βιβλίο γράφτηκε από το 2011 έως το 2020, αλλά η ωρίμανση ενός βιβλίου νομίζω διαρκεί και μετά την έκδοσή του, στη σχέση που αυτό θα αναπτύξει με τους αναγνώστες του. Σε ό,τι με αφορά πάντως, αντί για την ωρίμανση μπορώ μάλλον πιο εύκολα να μιλήσω για τις δικές μου ανωριμότητες κατά τη διάρκεια της συγγραφής του μιας και η σχετικά μεγάλη διάρκεια των εννέα χρόνων για να ολοκληρωθεί μου έδωσε την ευκαιρία να τις παρακολουθήσω.

Δεν ήταν λίγες οι φορές που παραιτούμουν από το γραπτό για να ξαναγυρίσω έπειτα από μεγάλα χρονικά διαστήματα, μάλλον ως ανούσια αφορμή για να μου διαθέσω λίγο ακόμη ριψοκίνδυνο χρόνο για ηδονική ονειροπόληση παρά για πραγματικούς λόγους πνευματικής κόπωσης, και ερχόμουν αντιμέτωπος με το παράδοξο πως οι παρελθοντικοί εαυτοί που είχα αφήσει πίσω, παρότι λιγότερο πεπαιδευμένοι και εξόχως επιπόλαιοι, ήταν πιο ευφυείς από εμένα.

Τρέφω, ξέρετε, μια βαθιά εκτίμηση για τις ευρηματικές παρορμήσεις μιας ακατέργαστης ψυχής που προσπαθεί ακόμη και με λεκτικές ακροβασίες να περάσει το μήνυμα πριν αυτό καταδικαστεί σε επίσημη γλώσσα και, κάθε φορά, το στοίχημα που με ενδιαφέρει να βάζω είναι να αποτυπώνεται στο χαρτί, έστω και σε μετάφραση, το χρονικό από αυτό το  καρδιοχτύπι. Ο λόγος, λοιπόν, που οι διορθωτικές παρεμβάσεις μου σε παλαιότερα κομμάτια υπήρξαν σχεδόν αμελητέες είναι από καθαρό σεβασμό σε αυτούς τους παρελθοντικούς «ανώριμους» εαυτούς.

-Υπήρξαν στιγμές που σκεφτήκατε να μην το εκδώσετε;

-Ούτε στιγμή. Ωστόσο, πολλές φορές ένιωσα ότι το βιβλίο δεν θα καταφέρει να εκδοθεί ποτέ, όταν σχεδόν τα 4/5 των εκδοτικών οίκων με απέρριπταν. Αν όμως αναλογιστεί κανείς ότι η αγορά έχει δηλητηριαστεί πλήρως από τους νόμους της επικοινωνίας και του μάρκετινγκ της φιλελεύθερης οικονομίας, αφήνοντάς μας παθητικούς και αποσβολωμένους θεατές ακόμη και μπροστά σε ένα καταφανώς μέτριο προϊόν το οποίο πλασάρεται εκβιαστικά ως αριστούργημα, τότε δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι σε ένα τέτοιο διεφθαρμένο περιβάλλον η αποτυχία κάποιου μπορεί να είναι η ένδειξη και το παράσημο της επιτυχίας του.

Για τον τίτλo

-Ο τίτλος «Οι Ανεμβολίαστοι» είναι κυριολεκτικός ή συμβολικός;

-Είναι καθαρά συμβολικός, ωστόσο η πραγματικότητα έχει έναν μοναδικό τρόπο να κυοφορεί τα σύμβολα που αύριο-μεθαύριο θα υποδεχτούν τις κυριολεξίες.

-Σας απασχόλησε το ενδεχόμενο ο τίτλος να προκαλέσει αντιδράσεις πριν ακόμη διαβαστεί το βιβλίο;

-Μετέπειτα, δυστυχώς, ναι. Το 2011 που τον έβαλα, σε καμία περίπτωση. Αν δεν είχα γνωρίσει τις αλλεπάλληλες εκδοτικές αποτυχίες που διήρκησαν έξι χρόνια, ως το 2026 που εκδόθηκε δηλαδή, και είχα καταφέρει να το εκδώσω το 2020, τότε που κατά τη διάρκεια της πανδημίας, πριν ακόμη   εμφανιστούν τα εμβόλια για τον κόβιντ, εγκαινιάζονταν έννοιες, άγνωστες ως τότε, όπως «ανεμβολίαστοι» κτλ., ποιος ξέρει… ίσως να ‘χα χαρακτηριστεί ακόμη και προφήτης ή λίγο αργότερα πρόδρομος των «ψεκασμένων».

Ευτυχώς, γλίτωσα από τέτοια φαντασιοκοπήματα. Πάντα πίστευα ότι οι παρεξηγήσεις είναι προνόμιο εκείνων που παραείναι προσκολλημένοι στην επικαιρότητα. Ο λόγος πάντως που δεν άλλαξα τον τίτλο, παρότι άκουσα κάποιες σεβαστές συμβουλές από αρκετούς καλοπροαίρετους ανθρώπους να το κάνω, είναι για να μην προδώσω το ένστικτο της πρώτης μου έμπνευσης.

-Θεωρείτε ότι ο αναγνώστης κινδυνεύει να παρερμηνεύσει το έργο μόνο από τον τίτλο;

-Πιστεύω πως ναι. Ο αυριανός αναγνώστης λιγότερο. Και ο μελλοντικός καθόλου.

Για την κοινωνία

-Πιστεύετε ότι οι κοινωνίες χρειάζονται πάντα έναν «αποδιοπομπαίο τράγο»;

-Οι κοινωνίες που ζουν σε ένα μολυσμένο πολιτικό περιβάλλον πάντα το χρειάζονται. Κι όσο το πολιτικό περιβάλλον θα παραμένει μολυσμένο, αυτοί οι «καθαρμοί» το μόνο που θα κατορθώνουν, κάθε φορά, είναι το πραγματικό μίασμα να παραμένει μέσα στην Πόλη.

-Τι σας δίδαξαν τα τελευταία χρόνια για τη σχέση ελευθερίας και φόβου;

-Το ότι ο φόβος από μόνος του δεν αρκεί ούτε είναι αποκλειστικός παράγοντας ανελευθερίας· χρειάζεται και μια ηδονική γαλούχηση σε αυτόν για να είναι επιτυχημένο το αποτέλεσμα.

Πότε η συλλογική ευθύνη μετατρέπεται σε συλλογική στοχοποίηση;

–Σε μια εποχή εννοιολογικής παρανόησης, έννοιες όπως «συλλογική ευθύνη» θέλουν ιδιαίτερη προσοχή, γιατί έχουν καταντήσει μελλοδραματικές ηθικολογίες καντιανής κατηγορικής προσταγής που μάλλον υπονοούν ότι θα αφήνουμε κάποιους να αποφασίζουν για το πολιτικό μας μέλλον ανεξέλεγκτοι και, όταν αυτοί τα βρίσκουν σκούρα, θα πρέπει οι υπόλοιποι να επιμεριστούμε τα δικά τους λάθη. Σε καμία περίπτωση. Η συλλογική ευθύνη δεν είναι τομέας προς επιμόρφωση μέσω σεμιναρίων, είναι αυθόρμητη αντίληψη που γεννάται μπροστά σε υπαρκτά γεγονότα.

Σήμερα ψηφίζεις έναν ηγέτη και αύριο μπορεί να ασκήσει όποια πολιτική του αρέσει, ακόμη και κόντρα στη λαϊκή βούληση, χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανέναν και σε τίποτα, και επιπλέον να μην είναι καν υπόλογος για αυτό. Επομένως, όταν σήμερα όλα τα πολιτεύματα της Δύσης είναι ξεκάθαρα φιλελεύθερες ολιγαρχίες, αν όχι τυραννίες, και με ακατανόητη επιμονή συνεχίζουμε να τις λογίζουμε ως δημοκρατίες, από πού θέλετε να αντληθεί αυτή η εμπειρία; Όταν, κι αν, επανιδρυθούν δημοκρατίες και αποφασίζουμε εμείς οι ίδιοι ποιες πολιτικές επιθυμούμε για τον τόπο μας, ούτε δέκα λεπτά δεν θα χρειαστούν για να γίνει αντιληπτή σε όλους ποια είναι η πραγματική συλλογική ευθύνη. Ως τότε, απλά θα φιλολογούμε με έννοιες ασύμμετρες.

Για να κλείσω, λοιπόν, σε ένα τέτοιο πολιτικά ανελεύθερο περιβάλλον, όπως σήμερα, οι πολιτικές απαιτήσεις παύουν να αφορούν την ευημερία του κάθε τόπου και μετατρέπονται σε προσωπικά αιτήματα διεκδικούμενα από κλειστές ομάδες οι οποίες, είτε υπό μορφή ομάδας συμφερόντων είτε κάποιου λόμπι, συμπεριφέρονται με όρους προαυλίου φυλακής, προσπαθώντας να κερδίσουν την εύνοια του διευθυντή της φυλακής τους, στην προκειμένη περίπτωση της εκάστοτε πολιτικής ελίτ, με μοναδικό στόχο την προστασία των μελών τους, πράγμα που μεταφράζεται εις βάρος των υπολοίπων.

Η στοχοποίηση επομένως υπό τέτοιους όρους, πέρα από το ότι δεν είναι σίγουρα συλλογική εφόσον δεν σκοπεύει σε έναν κοινό σκοπό, δεν είναι παρά ξεκαθάρισμα λογαριασμών και επιβολή της μιας ομάδας εις βάρος της άλλης, με τον διευθυντή των φυλακών να μας κοιτάζει από το ξέγνοιαστο παράθυρο του γραφείου του, προσπαθώντας απλά να συνεκτιμήσει ποια οφέλη έχει να αποκομίσει εναλλάξ από τους μεν και τους δε· και συνήθως το διαίρει και βασίλευε μέσω του επικοινωνιακού διχασμού της πολιτικά ανελεύθερης κοινωνίας είναι μια δοκιμασμένη συνταγή για να παραμένει το πραγματικό αίτημα στο σκοτάδι και να συντηρείται η υφιστάμενη κατάσταση των πραγμάτων και η εξουσία του.

Με λίγα λόγια, φαντασιωνόμαστε ότι είμαστε πολίτες-συμμέτοχοι, ενώ στην πραγματικότητα δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά αλληλοσπαρασσόμενοι κρατούμενοι.

-Υπάρχει σήμερα χώρος για πραγματικό διάλογο ή κυριαρχεί η ανάγκη να δικαιωθεί η μία πλευρά;

-Ο διάλογος έχει αποσυρθεί. Ο πιο δυνατός απλά ορίζει τις προκείμενες προπαρασκευάζοντας το πλαίσιο ώστε οι ερωτήσεις που θα τεθούν στη συνέχεια να επιβεβαιώνουν τις απαντήσεις του και να έχει πάντα δίκιο. Ένας καθαρά επικοινωνιακός αυνανισμός, δηλαδή, στον οποίο όσοι συμμετέχουν απλά τον αναπαράγουν.

Για τη λογοτεχνία

-Ποιος είναι ο ρόλος της λογοτεχνίας όταν η κοινωνία είναι βαθιά διχασμένη;

-Μάλλον παρηγορητικός.

-Ένα μυθιστόρημα οφείλει να παίρνει θέση ή να θέτει ερωτήματα;

-Η νεωτερικότητα, που τόσο πολύ λάτρεψε τον σχετικισμό και κατέβαλε υπεράνθρωπες προσπάθειες να ξεριζώσει από την έρευνα τις κοινές αντικειμενικές της βάσεις, προκρίνοντας με γραφειοκρατική εμμονή την αυταπάτη των αξιολογικά ουδέτερων κειμένων και γεμίζοντάς μας όλα τούτα τα χρόνια με ένα σωρό ερωτήματα, είναι ώρα να συνταξιοδοτηθεί. Θα έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον από εδώ και πέρα να περάσουμε από την ασφάλεια των αναπάντητων ερωτημάτων σε θέσεις που να έχουν το θάρρος της παρρησίας τους.

-Τι ελπίζετε να αισθανθεί ο αναγνώστης όταν κλείσει την τελευταία σελίδα;

-Nα νιώσει αισιόδοξος και πως δεν είναι μόνος του.

 –Ποιο ήταν το πιο δύσκολο κεφάλαιο να γράψετε και γιατί;

-Κάθε κεφάλαιο είχε τη δική του πρόκληση και, παρά τους κόπους που απαίτησε, η επιθυμία να φτάσει στο τέλος μετέτρεψε τον μόχθο σε ενδιαφέρουσα αναμέτρηση δυνάμεων.

-Ποιον χαρακτήρα αγαπήσατε περισσότερο;

-Η αλήθεια είναι ότι, παρότι ένας συγγραφέας μάλλον αρέσκεται να αγαπά και να μισεί τον κεντρικό του ήρωα, οι δευτερεύοντες χαρακτήρες επιβιώνουν στο τέλος περισσότερο.

Ο πρωταγωνιστής, ως άμεσα εμπλεκόμενος με τον ίδιο, δεν αφήνει χώρο για περαιτέρω θεάσεις παρά μόνο στον αναγνώστη. Αρκεί να κάνω σήμερα έναν περίπατο στους δρόμους, για να τους πετύχω και πάλι να περιφέρονται σε κατάσταση πλήρους αυτονομίας: άλλοτε πίσω από τα ψηλά παράθυρα του χώρου εργασίας τους να σκύβουν τα απογεύματα συλλογισμένοι, άλλοτε με ένα αστραπιαίο βλέμμα να γυρεύουν από τον εραστή τους ένα ικανοποιητικό σημάδι αξιόλογης προοπτικής μαζί του…

Περνώ από μπροστά τους και τους εύχομαι από μέσα μου να είναι καλά —και ίσως ξανανταμώσουμε.

-Σας έχει αλλάξει η συγγραφή αυτού του βιβλίου ως άνθρωπο;

-To μόνο που άλλαξε είναι η εντύπωση πως δεν είναι δα και τόσο κακή ιδέα, εφόσον, δυστυχώς, δεν μπορώ να γίνω κάποιος άλλος, να είμαι αυτός που είμαι.

-Ποιο βιβλίο άλλου συγγραφέα θα θέλατε να σταθεί δίπλα στους «Ανεμβολίαστους» σε μια βιβλιοθήκη;

-Θα έβρισκα ως τεράστια κωμική ειρωνεία να στέκεται δίπλα στο «Σατυρικόν» του Πετρώνιου· σε τέτοιο βαθμό, που η ευστοχία της θα με έκανε να σκάσω στα γέλια.

-Αν κάποιος σας πει ότι το βιβλίο είναι πολιτική δήλωση μεταμφιεσμένη σε μυθιστόρημα, τι θα του απαντήσετε;

-Ότι είναι προτιμότερο από το να ήταν μυθιστόρημα μεταμφιεσμένο σε πολιτική δήλωση.

-Υπήρξαν αναγνώστες που σας εξέπληξαν με την ερμηνεία τους;

-Με εκπλήσσει πάντα ευχάριστα όταν με ρωτούν με λαχτάρα να μάθουν αν τα διάφορα περιστατικά που περιγράφω είναι αληθινά και, επειδή νιώθω πραγματικά άσχημα να δίνω πεζές απαντήσεις του στυλ «είναι μυθοπλασία» κτλ., πολλές φορές εφευρίσκω κρυμμένες ιστορίες…

Είναι τόσο εγκληματικό να καταρρίπτεις τους μύθους από τα όνειρα των ανθρώπων, σε βαθμό που πιστεύω ότι η μισή δυστυχία της εποχής μας οφείλεται καθαρά σε αυτήν την απομυθοποιητική μας στάση.

-Ποια είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση που φοβάστε ότι μπορεί να δημιουργήσει το βιβλίο;

-Η μεγαλύτερη παρεξήγηση που θα μπορούσε τελικά να δημιουργηθεί θα ήταν να μην γίνει στόχος παρεξήγησης.

-Αν έπρεπε να συνοψίσετε όλο το βιβλίο σε μία πρόταση, ποια θα ήταν;

-Μια ελεγεία για το χαμένο -ή πιο σωστά απαγορευμένο πλέον- τυχαίο φλερτ του δρόμου.

-Τι δεν γράψατε τελικά στο βιβλίο, παρότι θέλατε;

-Μετά βεβαιότητας μπορώ να πω ότι το βιβλίο αυτό γράφτηκε ακριβώς από την ανάγκη να μιλήσει ελεύθερα και χωρίς προκαταλήψεις, οπότε τέτοιο θέμα δεν υπήρξε. Το ζήτημα όμως δεν είναι αν έγραψα αυτό που ήθελα, αλλά αν αυτό που ήθελα να πω αναμετρήθηκε θαρραλέα με τις παγίδες που συνάντησε μέχρι να βρει τα σωστά εργαλεία να εξυπηρετήσει το βαθύτερο μήνυμά του. Μόνο αυτό με απασχόλησε σοβαρά.

-Ποιο είναι το μεγαλύτερο ρίσκο που πήρατε ως συγγραφέας;

-Θεωρητικά πάρα πολλά ρίσκα, αλλά στην ουσία τίποτα —μου αρέσει αυτό που κάνω.

-Ποια συζήτηση θα θέλατε να ανοίξει αυτό το βιβλίο πέντε χρόνια από σήμερα;

-Την επανεκτίμηση των κοινωνικών επαφών.