Συνέντευξη στη Ζέτα Τζιώτη

Υπάρχουν στιγμές που το παρελθόν μας αγγίζει όχι μέσα από βιβλία ή μνημεία, αλλά μέσα από πρόσωπα που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στο να κρατήσουν ζωντανή τη μνήμη του. Μία τέτοια ξεχωριστή στιγμή ήταν και η συνάντησή μου με τον Κώστα Χ. Χατζιώτη – τον αθηναιογράφο, τον ερευνητή, τον ακούραστο αφηγητή μιας Αθήνας που χάνεται, αλλά δεν ξεχνιέται.

Ήταν τιμή και συγκίνηση να βρεθώ κοντά του, δίπλα και στην υπέροχη σύζυγό του, Έλλη. Η φιλοξενία τους ζεστή, η αύρα τους γαλήνια και η αφήγησή του… βαθιά, ανθρώπινη, σπαρακτική και γεμάτη ευγένεια. Ήταν σαν να άνοιξε ένα παλιό, προσεκτικά φυλαγμένο μπαούλο γεμάτο ιστορίες, συναισθήματα και εικόνες: σπίτια που χάθηκαν, δρόμοι που άλλαξαν, γάτες που τάιζαν Ιταλοί αξιωματικοί και μνήμες που γαντζώθηκαν στην ψυχή ενός παιδιού.

Ο κύριος Χατζιώτης δεν μας διηγείται απλώς την ιστορία της Αθήνας. Μας τη μεταφέρει όπως τη βίωσε, με την ειλικρίνεια ενός ανθρώπου που την αγάπησε βαθιά και την πένθησε όταν άλλαξε. Μέσα από τα λόγια του ζωντανεύει μια πόλη που δεν μετριέται με δρόμους και κτίρια, αλλά με ανθρώπους, εμπειρίες και στιγμές.

Νιώθω ευγνώμων που μου άνοιξε την καρδιά του. Η φωνή του δεν είναι απλώς μια φωνή της ιστορίας – είναι η ίδια η ψυχή της παλιάς Αθήνας.

Σχέση με την Αθήνα και την Ιστορία

-Κύριε Χατζιώτη, πότε νιώσατε για πρώτη φορά ότι θέλετε να αφηγηθείτε την ιστορία της παλιάς Αθήνας;

–Ήμουν  μαθητής του Γυμνασίου, όταν  ένα πρωινό αντίκρισα  δυο από τις ωραιότερες οικοδομές στις γειτονιές να γκρεμίζονται.

Η πρώτη ήταν η βίλα της Τζένης Θεοτόκη, στην οδό Σωκράτους, κτίσμα της Οθωνικής εποχής. Και  η δεύτερη, ήταν το πανέμορφο αρχοντικό του Γιώργου Μόσχου, στην Οδό Μάρνης, που αποκαλούσαμε «Ιλίου Μέλαθρο» της Πλατείας Βάθης, καθώς ο Μόσχος ήταν αυτός που είχε χρησιμοποιήσει  ο Τσίλλερ  όταν έκτισε το πανέμορφο Μέγαρο του Σλήμαν στη λεωφόρο Πανεπιστημίου.

Είχα τότε σκεφθεί, πως έπρεπε οπωσδήποτε, να  διασωθεί τουλάχιστον η μνήμη των δυο  αυτών, πανέμορφων  οικοδομών. Και έτσι άρχισα να αναζητώ στοιχεία και πληροφορίες, όχι  μόνο,  για τις δυο  συγκεκριμένες οικοδομές της γειτονιάς. αλλά γενικότερα, για τα ιστορικά αθηναϊκά κτίρια.

-Ποιο γεγονός ή εικόνα της παιδικής σας ηλικίας στον Άγιο Παύλο σας σημάδεψε περισσότερο;

– Ο Άγιος Παύλος και  η γύρω περιοχή, αποτελούσε το κεντρικό σημείο των καθημερινών συναντήσεων μας. Συνήθιζα, λοιπόν, να σταματώ στην οδό Ψαρών, μπροστά στο μεγάλο τυπογραφείο του Παπαδογιάννη,  για  να παρακολουθήσω τους τυπογράφους που εργάζονταν εκεί.

Θαύμαζα τη δεξιοτεχνία και την ταχύτητα που συνέθεταν τα κείμενα.

Μια μέρα, ένας τυπογράφος που με είδε να χαζεύω, με πλησίασε. «Τι κοιτάς αγόρι μου» ; με ρώτησε.

«Δεν κοιτάζω» του απάντησα και  πρόσθεσα, «θαυμάζω την τέχνη και τη δεξιοτεχνία σου.»

Φάνηκε να ευχαριστήθηκε με την απάντησή μου και πιάσαμε συζήτηση. «Η δουλειά που κάνουμε είναι τέχνη και μεράκι» παρατήρησε και συνέχισε. «Ξέρεις τι είναι να έχεις ένα χειρόγραφο τόσο κακογραμμένο που να καταντά σχεδόν αδύνατο να διαβαστεί, και   ο τυπογράφος να πρέπει όχι μόνο να το διαβάσει, αλλά  και να διορθώσει τα γραμματικά και συντακτικά  λάθη  που συνήθως έχουν τα χειρόγραφα;  Χρειάζεται πολύ τέχνη και μεράκι δουλειά μας,» επανέλαβε. Από εκείνη την ημέρα, Οι συναντήσεις μου με τον τυπογράφο έγιναν σχεδόν καθημερινές. Και κάθε φορά όλο και κάτι νέο μάθαινα από αυτόν.

-Πώς θα περιγράφατε με λίγες λέξεις την αίσθηση της Αθήνας των δεκαετιών του ’40 και του ’50;

– Όταν η Αθήνα βγήκε από τις πολεμικές και μεταπολεμικές περιπέτειες, ήταν μια πόλη βαρύτατα πληγωμένη. Όμως οι Αθηναίοι διψούσαν για ζωή. Ακόμα και το πιο ασήμαντο συμβάν γινόταν  πρώτη είδηση και αντικείμενο γενικού ενδιαφέροντος. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον παλλαϊκό συναγερμό που σημειώθηκε, όταν  έφτασε στην Αθήνα η Σοφία Λόρεν, με την ευκαιρία της προβολής της ταινίας « Το παιδί και το δελφίνι» , στην οποία πρωταγωνιστούσε.

Η ταινία προβαλλόταν στον  κινηματογράφο Ρεξ που βρισκόταν επί της οδού Πανεπιστημίου. Σημειώθηκε τέτοια αναστάτωση και  κοσμοσυρροή, ώστε  η οδός να καταστεί αδιάβατη για τα αυτοκίνητα  πολλές ώρες πριν τη προβολή  καθώς είχε πλημμυρίσει από  ένα πλήθος κόσμου που είχε σπεύσει να θαυμάσει έστω και από μακριά τη Σοφία Λόρεν.

-Ποια είναι η πιο συγκινητική μνήμη σας από την παλιά σας γειτονιά;

– Η  απρόκλητη φασιστική  επίθεση του Μουσολίνι εναντίον της Ελλάδος είχε δημιουργήσει ένα βαρύ ψυχικό τραύμα στην παιδική ψυχή μου. Έβλεπα όλους τους Ιταλούς σαν μισητούς  εχθρούς και δολοφόνους.

Μέχρι που ένα ασήμαντο γεγονός άλλαξε την πεποίθησή μου αυτήν. Κάποιο δειλινό κατά τη διάρκεια της κατοχής, καθισμένος δίπλα στο παράθυρο του δωματίου μου, παρακολουθούσα αφηρημένα τον έρημο δρόμο. Ξαφνικά είδα μια σκιά να πλησιάζει που έμοιαζε με τον Φρουμέντιο, τον αγαπημένο μου γάτο, που  ήταν εξαφανισμένος εδώ και μερικές μέρες. Κοίταξα καλύτερα και τότε είδα έναν Ιταλό αξιωματικό να πλησιάζει με πολλές προφυλάξεις για να μη γίνει αντιληπτός από τους περοίκους.

Φτάνοντας στη γωνία, τον είδα να ξετυλίγει ένα μικρό δέμα που κρατούσε στα χέρια του, ενώ στα πόδια του τριβόταν πανευτυχής ο Φρουμέντιος. Ο Ιταλός αξιωματικός χάιδεψε με στοργή το Γάτο και κατόπιν ανοίγοντας το δέμα που κρατούσε, άρχισε να τον ταΐζει…

Το θέαμα ήταν συγκλονιστικό. Όταν η ιστορία αυτή επαναλήφθηκε τα επόμενα βράδια,  ένιωσα σαν να άλλαξε μέσα μου κάτι . Ένιωσα ότι  το μίσος που είχα για όλους τους Ιταλούς  ήταν άδικο διότι υπήρχαν και εξαιρέσεις που ο πόλεμος δεν είχε κατορθώσει να εξαλείψει τα ανθρώπινα αισθήματα και την αγάπη για τις γάτες και ίσως και για τους ανθρώπους.

–Ποια ιστορική μορφή της Αθήνας νιώθετε πιο κοντά σας στο έργο σας και γιατί;

– Ο Κώστας Μπίρης  υπήρξε ο πρώτος συστηματικός μελετητής της Ιστορίας της Αθήνας. Το σύγγραμμα του « Αθήναι από τον δέκατο ένατο στον εικοστό αιώνα» που εξέδωσε το 1966 υπήρξε η πρώτη συστηματική προσπάθεια μελέτης της νεοτέρας ιστορίας της Αθήνας.

Και μέχρι σήμερα, παρόλο ότι στο μεταξύ κυκλοφόρησαν πολλές αξιόλογες μελέτες για την Αθήνα,  το έργο του Κώστα Μπίρη εξακολουθεί να αποτελεί ανεξάντλητη πηγή πληροφοριών για  όποιον επιθυμεί να ασχοληθεί με την  μελέτη της ιστορίας της Αθήνας.

Το έργο του Μπίρη υπήρξε για μένα όχι μόνο πολύτιμος οδηγός, αλλά και ανεξάντλητη πηγή πληροφοριών.

Το έργο και οι εκδόσεις σας

-Πώς επιλέγετε τα θέματα για τα βιβλία σας – ξεκινούν από προσωπικά βιώματα ή ιστορική ανάγκη;

– Όλα σχεδόν τα έργα μου θα τα χαρακτήριζα -κατά κάποιο τρόπο- αυτοβιογραφικά. Οι εξαιρέσεις από τον κανόνα αυτόν είναι  ελάχιστες.

-Στο ημερολόγιό σας για τον πόλεμο του ’40–’41 καταγράφετε αλήθειες που λίγοι γνωρίζουν. Τι σας ώθησε να το δημοσιεύσετε;

– Πιστεύω πως ένα ιστορικό έργο οφείλει να καταγράφει την πραγματικότητα, ανεξάρτητα αν αυτή είναι δυσμενής και μπορεί να ενοχλεί. Την αρχή αυτήν  προσπάθησα να ακολουθήσω και να  εφαρμόσω κατά την συγγραφή των έργων μου.

-Διαβάζοντας τα κείμενα της ανθολογίας για τη γάτα στην ελληνική λογοτεχνία, ποια κοινά στοιχεία ή ευαισθησίες σας άγγιξαν περισσότερο στον τρόπο που οι Έλληνες συγγραφείς αντιλαμβάνονται τα ζώα;

– Στο σπίτι είχαμε πάντοτε  γάτες. Ίσως αυτός να είναι και ο λόγος που αγάπησα τις γάτες από πολύ μικρός. Και για αυτό αναζήτησα κείμενα Ελλήνων λογοτεχνών  που αναφέρονται στις γάτες. Η γάτα μου γνώρισε τον Ξενόπουλο, τον Ροϊδη και πολλούς άλλους ποιητές και πεζογράφους.

-Ποιο από τα βιβλία σας θεωρείτε πιο προσωπικό;

-Όπως ήδη ανέφερα, όλα σχεδόν τα βιβλία μου βασίστηκαν σε προσωπικές εμπειρίες. Όμως, το «Ημερολόγιο του Πολέμου» το έγραψα όταν ήμουν μόλις οκτώ ετών. Είναι λοιπόν, φυσικό να το αγαπώ ιδιαίτερα.

-Αν είχατε τη δυνατότητα να επεκτείνετε ένα από τα έργα σας, ποιο θα ήταν και γιατί;

– Το έργο που νιώθω κάπως ημιτελές, και θα ήθελα να συμπληρώσω, είναι το τρίτομο έργο «Τα βιβλιοπωλεία της Αθήνας».

Συνέχισα την έρευνά μου τα χρόνια που ακολούθησαν την έκδοση του βιβλίου και ευτύχησα να εντοπίσω τουλάχιστον άλλα 100 βιβλιοπωλεία, τα οποία δεν έχω συμπεριλάβει στη μελέτη μου. Θα επιθυμούσα λοιπόν αν μου δινόταν η ευκαιρία να ολοκληρώσω το έργο αυτό.

Για την αθηναϊκή ταυτότητα και τη μνήμη

-Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η μεγαλύτερη απώλεια στην Αθήνα των τελευταίων 50 ετών;

 – Η μεγαλύτερη απώλεια που υπέστη η Αθήνα κατά τα τελευταία 50-70 χρόνια είναι η μετατροπή της από το πατροπαράδοτο  ιοστεφές άστυ σε μια σύγχρονη, απρόσωπη μεγαλούπολη.

Η Αθήνα έπαψε πλέον να είναι η Αθήνα που γνώρισα και έζησαν οι πρόγονοί μας. Έγινε μια πόλη που  ταλαιπωρείται από τα θλιβερά  «πλεονεκτήματα» των σύγχρονων μεγαλουπόλεων χωρίς να απολαμβάνει και τα θετικά  στοιχεία που προσφέρει ο σύγχρονος πολιτισμός.

-Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να ξαναβρεί η Αθήνα την ψυχή της;

 – Φοβούμαι πως είναι πολύ αργά για να ελπίσουμε σε κάτι τέτοιο. Πριν από χρόνια ο πολεοδόμος Κωνσταντίνος Δοξιάδης είχε προτείνει να δημιουργηθεί ένα νέο διοικητικό και εμπορικό κέντρο σε κάποιο σημείο του λεκανοπεδίου μακριά από το ιστορικό κέντρο, ώστε η Αθήνα να παραμείνει αυτό που ήτανε. Και δεν εισακούστηκε, δυστυχώς.

Ο Δοξιάδης  έκτισε  δεκάδες πόλεις σε όλο τον κόσμο, αλλά στην πατρίδα του θεωρήθηκε δυστυχώς ονειροπαρμένος.

-Ποιο είναι το πιο άδικο που έχει ξεχαστεί από την ιστορία της πόλης;

– Είναι τόσα πολλά,  ώστε καταντά αδύνατο να δοθεί μία συγκεκριμένη απάντηση στο ερώτημα αυτό.

-Τι ρόλο έπαιξε η οικογένειά σας στη διατήρηση της μνήμης της παλιάς Αθήνας;

-Ο πατέρας μου ήταν Πελοποννήσιος, αλλά η οικογένεια της μητέρας μου. ήταν παλαιά, Αθηναϊκή οικογένεια.

Όπως μου αφηγείτο  η μάμη μου, οι  οικογενειακές ρίζες ανέρχονταν  μέχρι την επανάσταση του 1821 και οι μνήμες της μάμμης μου έφταναν στα πρώτα χρόνια της βασιλείας του Γεωργίου  Α’  Και συχνά μου διηγείτο διάφορες ιστορίες από την εποχή εκείνη.

-Θεωρείτε πως οι νεότερες γενιές ενδιαφέρονται για την ιστορία των γειτονιών ή χάνεται αυτή η συνέχεια;

– Η αναφορά. σε παλιές ιστορίες, δυστυχώς, ελάχιστα  ενδιαφέρουν σήμερα τους νέους.  Ευτυχώς όμως, υπάρχουν ακόμα ερευνητές της ιστορίας της Αθήνας, με  πολύ ικανοποιητικές επιδόσεις.. Ο Νίκος Βατόπουλος είναι ένας από  αυτούς.

Για το αρχείο, τα περιοδικά και τις μαρτυρίες

 -Πώς επιλέγατε τα άρθρα που δημοσιεύατε στο περιοδικό «Τα Αθηναϊκά»;

-Στον «Σύλλογο των Αθηναίων», η ιστορία της Αθήνας αποτελούσε ιδιαίτερα προσφιλές θέμα.. Από τις συζητήσεις αυτές, επιλέγαμε συνήθως τα άρθρα που δημοσιεύαμε  στα «Αθηναϊκά».

-Υπήρξαν ιστορίες που θελήσατε να γράψετε αλλά τελικά αποφύγατε;

-Πολλές Ιστορίες της Αθήνας  προκάλεσαν το ενδιαφέρον μου. Δυστυχώς, όμως,  οι πληροφορίες που κατόρθωσα να συγκεντρώσω δεν ήταν επαρκείς για μια ικανοποιητική παρουσίαση του θέματος. Και προτίμησα να την αφήσω.

-Τι σας συγκινεί περισσότερο όταν ανακαλύπτετε αρχειακό υλικό;

-Το αρχειακό υλικό είναι συνήθως ένας πελώριος,  ένας πολύτιμος θησαυρός. Για αυτό και οσάκις  είχα την καλή τύχη να εντοπίσω τέτοιο υλικό, ένιωθα όπως οι αρχαιολόγοι  που σκάβοντας ανακαλύπτουν κάποιο   αρχαίο άγαλμα.

-Υπήρξαν φορές που η έρευνά σας σάς οδήγησε σε ανατροπή όσων γνωρίζατε;

– Υπήρξαν πράγματι περιπτώσεις; που η ανακάλυψη νέων στοιχείων σε μια έρευνά που έκανα, ανέτρεψαν τα μέχρι τότε συμπεράσματα  μου. Στις περιπτώσεις αυτές ξανάρχιζα πάντα την έρευνα μου από την αρχή.

 -Υπάρχει κάποια άγνωστη πτυχή της ιστορίας της Αθήνας που ακόμα αναζητάτε;

– Μια περίοδος της Αθήνας που παραμένει ελάχιστα γνωστή είναι οι σκοτεινοί αιώνες, που σήμαναν το τέλος του αρχαίου κόσμου και την επικράτηση του χριστιανισμού. Αυτή η περίοδος με απασχόλησε από  πολύ νωρίς, όταν μαθητής ακόμη διαπίστωσα πόσες στρεβλώσεις έχουνε αλλοιώσει την ιστορική αλήθεια.

-Αν δεν είχατε γίνει συγγραφέας, ποια άλλη πορεία θα μπορούσατε να φανταστείτε για τον εαυτό σας;

– Το όνειρο των παιδικών μου χρόνων ήταν να  γίνω περιηγητής! Τα βιβλία του Ιούλιου Βερν  με είχανε συναρπάσει. Η μητέρα μου ανησυχούσε  με τέτοιες παλαβομάρες που έλεγα,  κουνούσε αποδοκιμαστικά το κεφάλι  και με συμβούλευε.

« Να σπουδάσεις, αυτό είναι κάτι που θα σε βοηθήσει να κερδίσεις τίμια τη ζωή σου» μου έλεγε.

Τελικά σπούδασα Νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Αλλά δεν εγκατέλειψα τελείως και το παιδικό μου όνειρο. Ταξίδεψα πολύ. Με κάθε ευκαιρία που μου δινόταν  και δεν μετάνιωσα για αυτό.

-Υπάρχει κάποιο πρόσωπο που σας ενέπνευσε βαθιά – στην οικογένεια, στη λογοτεχνία ή στην καθημερινότητα;

– Το πρόσωπο που με επηρέασε σημαντικά υπήρξε ο Κώστας Μπίρης.

-Τι είναι αυτό που σας δίνει κουράγιο να συνεχίζετε να γράφετε, ακόμα και σήμερα;

– Στην ηλικία μου,  είμαι πλέον 93 ετών και το γράψιμο είναι σχεδόν η μοναδική απόλαυση που μου έχει απομείνει.

Ακόμα και τώρα, σε αυτήν την προχωρημένη ηλικία, αναζητώ θέματα και προγραμματίζω νέες έρευνες.

Αυτό που με ενοχλεί  πάντως και με στενοχωρεί, είναι πως δεν μπορώ πλέον να επισκεφθώ  τις βιβλιοθήκες, την Εθνική,  της Βουλής, τη Γεννάδιο , ΕΛΙΑ κλπ, όπως και τα παλαιοβιβλιοπωλεία  που υπήρξαν πάντοτε πολύτιμοι βοηθοί μου.

-Πιστεύετε ότι κάποια ιστορία μπορεί ποτέ να ειπωθεί ολόκληρη, ή πάντα μένει κάτι ανείπωτο;

–Καμία ιστορική έρευνα δεν μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένη, όσο  και αν έχει αποτελέσει το αντικείμενο επισταμένης έρευνας.

-Ποιο είναι το πιο μεγάλο σας όνειρο που σχετίζεται με την Αθήνα και δεν έχει ακόμη πραγματοποιηθεί;

 -Η ιστορία της Αθήνας μετά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες υπήρξε θέμα  ιδιαιτέρου ενδιαφέροντος για  μένα. Η Αθήνα υπήρξε το τελευταίο προπύργιο  του αρχαίου κόσμου. Μορφές  όπως ο Αυτοκράτορας Ιουλιανός,  που τόσο πολύ κατακρίθηκε από τους χριστιανούς συγγραφείς, θυμίζει ήρωα αρχαίας τραγωδίας.

Ήθελα πάντα να ασχοληθώ με τη μελέτη και την καταγραφή αυτής της ιστορικής περιόδου. Δυστυχώς, ουδέποτε κατόρθωσα να συνθέσω  μια   έστω ικανοποιητική καταγραφή αυτής.